Larisa Amir ([info]larissat) wrote,
@ 2004-12-01 14:31:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Обещания (и пьеса Алекса Тарна).
Я как раз думала, что пора уже выполнять обещания - отвечать на 2 заданных мне вопроса, начав со второго - о мотивах Игаля, и тут  кто-то подкинул линк на пьесу А. Тарна ( http://rjews.net/gazeta/Lib/tarn/Oth.shtml ). Очень смешная пьеса, но главное, там есть несколько мест, которые очень точно выражают то, что хотелось бы сказать. А поскольку проще воспользоваться чужим готовым текстом, нежели создавать собственный, приведу несколько цитат, и пусть они послужат началом разговора.

Примечание: для всех заинтересованных лиц.  Все нижесказанное - это анализ мотивов Игаля,  как я их понимаю;  при этом я воздерживаюсь от комментариев и изложения собственного мнения. Анализ мотивов того или иного поступка совершенно необходим для понимания события и того самого "извлечения уроков", о котором так много говорилось в СМИ все эти годы. И анализ этот безусловно ретроспективен; сам Игаль неоднократно подчеркивал, что его идеи относились только к той конкретной, специфической ситуации, которая возникла в 95 году, и на вопросы журналистов, относятся ли они к Шарону и прочим, отвечал однозначно отрицательно.

      После этой декларации перейдем к цитатам.

1. Герой Тарна (Ланс):    "Кто-то должен был сказать "нет"! Только не тихонечко, самому себе в кулачок, или жене подмышку, или друзьям на кухне - сказать громко, во весь голос".
    Имеется в виду не  юношеский протест, а протест в более широком, универсальном смысле. И в первую очередь, с точки зрения Игаля, перед Богом.  Я знаю, что некоторые тут же скажут - фанатик, в полном соответствии с тем образом, который ему пытались создать. Нет, Игаль - человек очень открытый и (может быть, это кого-то удивит) очень терпимый, способный всерьез общаться с самыми разными людьми, светскими, религиозными, правыми или левыми. Но он человек глубоко религиозный, верующий, по своей сути (и это то, что помогло ему продержаться все эти годы). Так вот, он верил, что народ, который допускает, чтобы попирали его святыни, его душу, рано или поздно несет наказание, и что все эти страшные теракты - это начало наказания, которое неизбежно последует. Это, разумеется, демагогия - что речь шла о несогласии с чужим мнением, о нетерпимости. Для Игаля речь шла исключительно о спасении человеческих жизней. Вот таким крайним способом. (Он, кстати, говорил, что не надеялся остановить Осло - надеялся только уменьшить вред, задержать разрушительный процесс).
    И протест также и перед другими народами, потому что это позор - что еврейский народ распродает свои ценности за деньги, за американские гарантии и иностранные вложения. И сам платит - собственной кровью. Его знакомые рассказывали (да он и сам говорил), что теракты производили на него очень сильное впечатление. И огромное влияние оказал на него поступок д-ра Гольдштейна - не то, что 40  (или сколько там?) арабов убил, а самопожертвование, то, что  пошел на верную смерть, оставив жену и детей. Игаль был тогда на его похоронах и слышал, что про него рассказывали - про его доброту, отзывчивость,  душевные качества. И такой человек пошел на такое  дело?  По его словам, после Гольдштейна он стал другим человеком.
    Да, существенно добавить, что у него нет и не было идеи собственной избранности, духовной или другой особой миссии. Это совершенно не из  той оперы.

2."Они были уверены, что все так и пойдет по их правилам, что никто и не пикнет, а если и пикнет, то вяло, вполголоса, так что и за пять шагов не слышно. Они... строили на этом свои грубые фальшивки - на нашей растерянности, на нашей апатии, безразличии, трусости. И мы действительно молчали."

  Да, это действительно было его ощущение. Конечно, не молчали - были огромные, многотысячные демонстрации, акции протеста, "Зо арцейну", наконец, в котором  сам Игаль активно участвовал и привлек к участию в нем значительную группу студентов. Их группа в Бар-Илане организовывала демонстрации, поездки в поселения, голодовки протеста; они даже ездили "демонстрировать" перед домом Гольдфарба. Совет поселений выделил - ему лично - средства на автобусы для организации суббот в поселениях, в которых под конец принимали участие сотни человек. Но он чувствовал, что это все не достигает никакой цели , что субботы для подавляющего большинства - это просто увеселительные поездки, что акции протеста в лучшем случае послужат "для галочки" - да, мол, боролись. Как индульгенция, перед внуками: "а что, мол, могли поделать"? В акциях "Зо арцейну", подавленных полицией, принимало участие все меньше людей. В Суккот в Иерусалиме состоялся съезд внепарламентских организаций, и там - все то же ощущение тупика, бессилия. В первую очередь - из-за тенденциозности СМИ, формирующей общественное мнение; из-за всей "системы", игнорирующей противоправные действия инициаторов Осло.

3. "Слишком далеко все зашло. ...А чем дольше молчишь, тем дороже приходится платить потом".

    Акт протеста, акт отчаяния одиночки. Игаль:  одиночки, чтобы оказать влияние, могут действовать только самыми крайними методами. У них нет выбора.

4. "Еще  немного - какие-нибудь два-три года и все - ничего бы не осталось".

    Игаль был уверен, что инициаторы Осло  за время, остававшееся до выборов,  сделали бы процесс полностью необратимым. Выборы ведь должны были быть в ноябре 96 года; это в результате убийства Рабина они были приближены на  полгода. И в подтверждение своей правоты он цитировал, в частности, Шимона Шифера (журналиста из Йедиот ахаронот"), рассказывавшего в мае 96 года (после выборов) о признаниях Йоси Бейлина. Так вот, Бейлин еще при жизни Рабина говорил ему, что они сделают все для того, чтобы правые, которые, вероятно, придут к власти на следующих выборах, уже не смогли повернуть назад. Территориальная непрерывность, Голаны, переговоры о постоянном урегулировании, которые должны были начаться в мае 96 года. Об этом Бейлин писал и в своей книге "Раненный голубь". И продвигаться вперед они могли именно благодаря мифу, созданному вокруг Рабина, его репутации "мар битахон" - непобедимого генерала, стратега,  на которого можно полностью положиться  в том, что касается армии и безопасности государства. Игаль, как известно, ьыл учеником д-ра Ури Мильштейна, автора книги о мифе Рабина. Это не в том смысле, что Ури Мильштейн несет ответственность за его поступок; он, в конце концов, оперировал фактами, которые были известны очень многим.


5. "Поэтому не важно, - что и как обо мне говорят. ... Конечно, сейчас тяжко, и аресты, и страх... но..."

      Пожалуй, хватит пока. И  вправду трактат. Но что поделаешь.
      Я тут пунктиром наметила несколько моментов, каждый из которых мог бы стать предметом отдельного обсуждения. Виртуальное общение, при всех его достоинствах, имеет тот недостаток, что представляет собой монолог, обращенный в пустоту. Даже в телевизионном или радиоинтервью ты видишь перед собой собеседника, пусть не всегда такого, как хотелось бы, но можешь в какой-то степени риентироваться на его реакцию. Поскольку тема эта для меня, по естественным причинам, очень сложная, а главное, ответственная, то - в общем, если у кого-то есть вопросы (возражения, отклики),  лучше задавайте, чтобы хотя бы понять, о чем именно говорить дальше.   



(Post a new comment)


[info]krimsky
2004-12-01 01:26 pm UTC (link)
И огромное влияние оказал на него поступок д-ра Гольдштейна, самопожертвование, то, что пошел на верную смерть, оставив жену и детей.
А самопожертвование террористов тоже оказывали на Игаля подобное влияние?

(Reply to this) (Thread)


[info]larissat
2004-12-01 02:27 pm UTC (link)
Очень правильное замечание, хорошо, что Вы обратили на это мое внимание. Действительно, далеко не имеется в виду, что любое самопожертвование как таковое оправдано с нравственной точки зрения. Отнюдь нет. Для Игаля, как я понимаю, Гольдштейн представлял собой некоторую загадку; поэтому я и написала:"такой человек - и пошел на такое". Его приход на похороны Гольдштейна был, в частности, вызван желанием вникнуть в его историю, найти ответ. Ответ этот состоял, кажется, в том, что - по словам жителей Хеврона и Кирьят-Арбы - целью Гольдштейна было предотвратить еврейский погром и эта цель была им достигнута (опять-таки не ручаюсь за эту информацию, передаю то, что слышала). То есть что-то вроде военной акции - аналогично обсуждению нравственной стороны бомбежки мирного населения в Газе. Но тут нет параллели: ведь Рабин, в глазах Игаля, был непосредственным виновником происходившего.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]krimsky
2004-12-01 03:08 pm UTC (link)
Такая параллель мне в голову не приходила, вообще-то... О чём это говорит? :-)
Понимаете, несколько странно вот это "такой человек - и пошел на такое", слишком, что ли, банально. С точки зрения арабов террористы все тоже там "такие люди" сплошь и рядом и тоже все "идут на такое". Во Франции вот например демонстранты ужасаются до чего нужно довести "таких людей", чтобы им приходилось "идти на такое". Это ведь всё одного поля ягода.
Это я к тому, что странно, что такой "независимый с очень сильным характером", как Вы его описываете, человек находит для себя такие незамысловатые ответы на непростые вопросы, а потом поддаётся их влиянию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]larissat
2004-12-01 03:57 pm UTC (link)
Ну и что из того, что постановка вопроса в общем виде кажется банальной? Во-первых, это не избавляет от необходимости на него отвечать. А во-вторых, на банальные вопросы в каждом конкретном случае есть свои и далеко не всегда банальные ответы.
А человек действительно независимый и с очень сильным характером. Могу только повторить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Лариса, да не вопрос банальный.
[info]krimsky
2004-12-01 04:05 pm UTC (link)
В том-то всё и дело. Не вопрос, а ответ на него.

А человек действительно независимый и с очень сильным характером. Могу только повторить.
Да я Вам верю. (если Вы этого ещё не поняли) :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Лариса, да не вопрос банальный.
[info]larissat
2004-12-01 09:50 pm UTC (link)
Вы знаете, я начинаю немного путаться, о чем мы спорим - о каком именно ответе, чьем. Игаля или д-ра Гольдштейна? Игаля не интересовала практическая сторона вопроса, надо ли стрелять в арабов Хеврона или другого места. Он не собирался этого делать. Да и с теоретической он не то что бы был согласен. Он никогда не принадлежал к приверженцам учения рава Кахане. То, что его интересовало - это психологическая подоплека. И готовность к самопожертвованию - особенно на фоне общей вялости и безразличия. Именно это и произвело на него столь сильное впечатление - а не решение, предложенное Гольдштейном.
Не сомневаюсь, что при определенном подходе ( довольно далеком от подхода Игаля) история д-ра Гольдштейна выглядит очень простой и однозначной. Но это две совершенно разные истории.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Лариса, да не вопрос банальный.
[info]krimsky
2004-12-02 06:15 am UTC (link)
Не знаю, могу лишь попытаться ещё более внятно перефразировать то, что уже говорил выше. Игалю ведь не приходит голову впечатляться самопожертвованием палестинских убийц, правда? А тут наш. Совсем другое дело. Поэтому он поехал на похороны и там впечатлился. Тем, что что "такой человек, на такое пошёл" и т.д. Но ведь глазами палестинцев все их террористы тоже сплошь и рядом "такие люди и на такое пошли". Не замечать этой очевидной параллели и вследствие этого поддаваться повышенной впечатлительности Гольдштейном и есть поиск простых ответов на сложный вопрос.
Честно слово, не знаю как объяснить ещё...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Лариса, да не вопрос банальный.
[info]chessplayer
2004-12-02 12:49 pm UTC (link)
тебе действительно совершенно не понятно чем Б.Гольдштейн отличается от арабского террориста? точнее сказать, чем палестинский террорист глазами палестинца отличается от Гольдштейна глазами израильтянина?

(Reply to this) (Parent)

Re: Лариса, да не вопрос банальный.
[info]ziska
2004-12-09 11:07 am UTC (link)
Др. Гольдштейн, на сколько мне известно, был врачом в Хевроне и в ходе этой деятельности помогал многим местным арабам. Он также был человеком устроенным: с хорошим образованием, хорошей профессией, с достатком, с женой, детьми, положением в обществе и т.д. Он также не мог ожидать одобрения и поддержки его поступка со стороны израильского общества, в том числе материальной помощи государства его семье после его гибели и назначения его героем и называния его именем стадионов. Его мотивацией видимо также не являлись 72 девственницы... Ничего похожего нельзя сказать о террористах сомоубийцах (тут я опираюсь на данные опубликованные о каждом из них и на информации об официальном отношении ПА к их действиям). Многие из них также делают это не по собственному желанию, а из-за угроз семье со стороны вербовщиков или надежды семью финансово поддержать ($25,000 от Ирака - на бросовая сумма на территориях). Не очень понятно, где именно Вы видите параллель...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Лариса, да не вопрос банальный.
[info]krimsky
2004-12-09 11:27 am UTC (link)
Может для вас это и будет новостью, но все попытки спихнуть терроризм на нищие слои населения давно уже потерпели фиаско. Взрываться идут и образованные, и с женами, и с детьми, и с положением в обществе.

Он также не мог ожидать одобрения и поддержки его поступка со стороны израильского общества, в том числе материальной помощи государства его семье после его гибели и назначения его героем и называния его именем стадионов. Его мотивацией видимо также не являлись 72 девственницы...
А я параллель между обществами и не проводил, это Вы делаете. А основной мотив там в большинстве случаев один - принести себя в жертву, ценой чужих жизней во имя идеала. Вы зря пытаетесь настолько упрощать.

$25,000 от Ирака - на бросовая сумма на территориях
Доброе утро. A вот Ирака нет и все терракты сразу же прекратились, ага.

тут я опираюсь на данные опубликованные о каждом из них
Плохо опираетесь значит, видите только те случае, которые Вам удобно. Описанные Вами мотивы тоже играют роль, но очень редко первостепенную.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Лариса, да не вопрос банальный.
[info]yyi
2004-12-09 02:49 pm UTC (link)
Ваш вопрос конечно интересен. Ответ на него действительно кажется многим очевидным, но оказывается его трудно артикулировать.
Я думаю что действительно очевидно есть важное отличие выходящее далеко за "наш - не наш", даже если в него трудно ткнуть пальцем. Вот моя попытка:

Я думаю, что ключ здесь в мотивации - Гольдштейном руководило стремление спасти жизни, особенно жизни своих близких (я основываюсь на версии о готовящемся погроме - не вдаваясь в степень ее верности).
Что руководит террористами? Уж точно не это. Они готовы на увеличение жертв со своей стороны (помимо своей собственной) лишь бы убить несколько евреев и "score a few points".
Конечно все гораздо сложнее, но думаю, ключ действительно здесь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Лариса, да не вопрос банальный.
[info]krimsky
2004-12-09 03:19 pm UTC (link)
Ваш тык тaк и остаётся в рамках наш/не наш, просто Вам по понятным причинам тяжело проявлять изобретательность в случаях с "не нашим". Ну что ж придётся мне играть за них.
Великие Мученники Аллаха жертвуют не только собой, но и своими семьями (когда сионистская оккупация выкидывает на улицу ни в чём не повинных детей) ради того, чтобы восторжествовала высшая справедливость и миллионы их потомков смогли обрести свободу и вернуться на Родину, из которой их, словно вшивых собак, выгнали бесчеловечные евреи...
Ну и далее в таком духе. Пока, мне кажется, достаточно. :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Лариса, да не вопрос банальный.
[info]yyi
2004-12-09 03:33 pm UTC (link)
спасибо. пока sketches вполне достаточно. я бы согласился с Вашим аргументом если бы не было известно что арабов убитых арабами в этих конфликтах похоже больше чем убитых евреями.
т.е. арабская сторона явно ставит целью "чтоб их не было" в то время как евреи ставят целью "чтоб мы были". IMHO, важная разница.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Это для нас. Мы жизнь ценим.
[info]krimsky
2004-12-09 03:41 pm UTC (link)
А у них кавод на первом месте. Ну и что?
В обоих случаях люди жертвуют собой посредством жизней ни в чём не повинных людей ради высших идеалов.
И давайте не будем основываться на версии о предстоящем погроме не только потому, что у нас нет (и никогда не будет) достоверной информации о том сколько его потенциальных участников погибло от рук Гольдштейна, но и потому, что в посте Ларисы ничего не сказано о том насколько Игаль был в курсе разных версий произошедшего и какую из них принял для себя за основною, а сказано лишь, что он находился под впечатлением от Человека и его Поступка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Это для нас. Мы жизнь ценим.
[info]yyi
2004-12-09 08:22 pm UTC (link)
Чтоб не было сомнений: я лично Вас (и никого другого) не пытаюсь ни в чем убедить - мне действительно просто интересен вопрос поставленный Вами.
У меня в принципе нет никаких проблем сказать что вот тут наши/мои и потому с моей точки зрения мы правы а остальное не важно.
Например, я готов с пеной у рта доказывать право евреев на Землю Израиля, но в принципе я прекрасно вижу конфликт с обеих сторон и готов признать что с точки зрения палестинцев их право на эту землю такое же как и наше.
Аналогично, я понимаю что и арабы убивают ради "высших идеалов". И даже нацисты убивали из "высших идеалов". Но при этом мне кажется что все-таки есть некоторое различие, что все-таки дело не только в том что они убивают нас.
Я не собираюсь "score points" этим различием, если оно есть. Мне просто интересно, есть ли оно и можно ли его артикулировать.

Это теория. Теперь конкретно. Я не говорил об Игале - с ним ситуация более сложная. Я говорил о Гольдштейне.
Про него Вы сами написали замечательный пост про реальность погрома. Количество убитых Гольдштейном потенциальных погромщиков не слишком релевантно (хотя припоминаю сообщения что среди убитых им около трети разыскивались израильскими спец-службами). Это не относится к делу. Факт: погрома таки не произошло, и уж точно было естественно для Г. подумать что его поступок таки предотвратит погром. Более того, я лично легко представляю и менее логичный вариант - тут не лопнуть действительно трудно.
И тогда Ваш вопрос: можно ли сформулировать разницу поступка Г. и хамасовского убийцы в терминах не основанных на "наш/не наш".
Мне кажется что мой тык, при всей схематичности, еще не опровергнут.

(Reply to this) (Parent)

Re: Это для нас. Мы жизнь ценим.
[info]yyi
2004-12-09 08:26 pm UTC (link)
Сначала пролетел мимо Вашего заголовка - ведь это и есть главное отличие! И если мы разойдемся на том что наше/ненаше сводится к тому что "наше" это ценность человеческой жизни, а "не наше" это ... (что? неужели просто право загрести чужаков обратно в димми?), то это уже результат.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Я результатам всегда рад.
[info]krimsky
2004-12-10 04:58 pm UTC (link)
Вот только за пределы "наш/не наш" он Вас не выведет. Ни далеко, ни близко. :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Я результатам всегда рад.
[info]yyi
2004-12-10 05:17 pm UTC (link)
Так я ж сразу сказал, что выйти за "наш/не наш" для меня не самоцель. У меня с этим нет проблем и я не смущаюсь своей "необьективности".
Но все-таки интересно - что же это "не наше"? Неужели так как я написал это и есть его суть?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Нет, суть в том, как я это написал.
[info]krimsky
2004-12-10 05:31 pm UTC (link)
Но Вы анализируете разницу в мотивах, а я не вижу особого смысла в этом копаться, если и там, и там погибают в основном невинные люди.

(Reply to this) (Parent)


[info]solnzevorot
2004-12-01 04:38 pm UTC (link)
Можно объяснить каким это образом жители К.Арбы аргументирую свою позицию.Ну насчет,предотвращения еврейского погрома.
Мол ,Гольдштейн перестрелял 40 арабов,и погром сорвался,погромщики перепугались и разбежались по углам?
Так что ли?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]krimsky
2004-12-01 05:08 pm UTC (link)
http://www.livejournal.com/users/statisticai/67089.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]solnzevorot
2004-12-01 05:52 pm UTC (link)
Спасибо за сцыллочку.

(Reply to this) (Parent)

Самопожертвование
(Anonymous)
2004-12-01 06:07 pm UTC (link)
"Действительно, далеко не имеется в виду, что любое самопожертвование как таковое оправдано с нравственной точки зрения. Отнюдь нет".
А по-моему, оно всегда положительно с этической точки зрения. Утверждение, что есть что-то высшее, чем собственная жизнь, - антитеза того псевдоеврейского (на самом деле языческого) культа "святости жизни", который в наших Палестинах стал чуть ли не официальной религией (религия мира вроде как кончилась, а этот цветет). Торжество "живота"/животного начала vs. акт возвращения человеческого достоинства.
В этом смысле, мне кажется, я понимаю, в каком смысле поступок Гольдштейна мог тогда восприниматься как антитеза мирному процессу: полная потеря достоинства ради sancta Vita, с одной стороны (меня всегда больше всего бесило, что эти нелюди не просто заключают мир с убийцами, но еще и лезут с ними обниматься и целоваться)и его утверждение, отказ от собственной жизни с другой.
Хотя безусловно другие составляющие поступка Гольдштейна делают его весьма проблематичным с этической токи зрения. Но именно проблематичным, а не однозначным (приведенная аналогия с военными дейтсвиями здесь уместна). А между тем поступок арабских террористов однозначно этически негативен, несмотря и на самопожертвование. Что же касается поступка Амира, вопрос здесь не в этике, а оценке ситации, поскольку, если согласиться со всеми значениями описывающих ситуацию переменных, этическая задачка, действительно, становится очень простой. Поэтому своим самопожертвованием он вызывает у меня однозначное уважение (без всякой связи с юридическими, политическими и иными аспектами и последствиями его поступка и моим отношением к ним).

(Reply to this)

Ларисе от Алекса Тарна
(Anonymous)
2004-12-01 06:21 pm UTC (link)
Лариса, здравствуйте.
Вы знаете, что особенно странно? Обычно прочитавшие эту пьесу "западают" на совершенно несущественные детали, а именно, пользуясь Вашим же выражением, - "кто кого придушил подушкой и кто и сколько раз подменил пули". Хотя, конечно же, речь идет совершенно не об этом.
Если учитывать, что Вы, скажем так, находитесь намного ближе к совокупности деталей некоего реального события, чем упомянутые критики, то, казалось бы, следовало ожидать, что именно Вам подмененные пули и гротескная подушка помешают увидеть настоящее содержание текста. Тем удивительнее для меня оказалась Ваша немедленная и точная концентрация на главном.

Я не ставил своей целью написать пьесу об Игале Амире. Я не ставил своей целью написать пьесу о Рабине и его последнем правлении. Меня интересовал прежде всего вопрос нормальности. Что считать нормальным? Кого считать нормальным? В ненормальной ситуации, диктующей ненормальное же поведение – чем именно оборачивается противоположный выбор?

Понятно, что немедленно раздаются голоса, требующие определить понятие нормы. Зачем? А для того, чтобы следующим же ходом торжественно провозгласить относительность как самого этого понятия, так и его мгновенного содержания. Обладатели этих голосов лукавят прежде всего перед самими собой, так стоит ли тратить время и силы на ответ? Нет, не стоит.

Для простоты можно предположить, что речь идет о моем, чисто субъективном понимании нормы. Ланс в моем понимании прежде всего нормален. Не герой, не самоубийца, не одержимый идеей самопожертвования фанатик. Просто нормальный человек. Ненормальны монстры, на дороге у которых он вынужденно – заметьте, вынужденно - оказался. Вот и вся сказка. Поэтому монстры в пьесе говорят ужасающим ямбом, даже не ямбом, а ямбованными газетными штампами, в то время, как Ланс и Джин – обычной, нормальной речью. Поэтому поведение монстров гротескно, убого и непристойно, а Ланса и Джин – нормально, естественно и, увы, трагично.

Вы также верно подметили насчет Ланса – Ланселота и Джин – Джинервы. Рыцарство моего Ланселота нисколько не идеологично. Это рыцарство предельно конкретно, ведь он воюет за совершенно определенные ценности (за Джин, за свое собственное достоинство), и потому оно опять-таки нормально.

И напоследок – отдельный поклон А. Галичу, чьи песни я использовал, - еще одному нормальному человеку, оказавшемуся удивительно, вневременно созвучным этой нашей литературно-гипотетической теме, превратившейся в Вашу, Лариса, конкретную, нормальную жизнь. Как он там писал про Вас?..

"Ничего, что родились поздно Вы,
Вы все знаете, все умеете."

В самую точку.

(Reply to this) (Thread)

Re: Ларисе от Алекса Тарна
[info]larissat
2004-12-01 09:27 pm UTC (link)
Ланс в моем понимании прежде всего нормален. Не герой, не самоубийца, не одержимый идеей самопожертвования фанатик. Просто нормальный человек. Ненормальны монстры, на дороге у которых он вынужденно – заметьте, вынужденно - оказался
Да, Алекс, это безусловно так. По-моему, тоже -"вот и вся сказка". Я, разумеется, не только про Вашу пьесу.
Я не думала обо всем этом в терминах нормальности; подумаю еще. Но мне очень хотелось ответить Вам сегодня, хотя сейчас, похоже, я способна изъясняться одними восклицательными знаками. Потому что понимание - это такая редкость, чудо, к которому боишься приблизиться - чтобы не спугнуть, что ли.
Даже спасибо за это не скажешь. За пьесу Вашу - да, огромное спасибо. А за понимание?
Кстати, по поводу вынужденности и Вашего же использования "Гамлета". Просто по ассоциации. Я у Пастернака по-настоящему люблю только одно стихотворение, вот как раз такое. И оно для меня всегда связывалось со всей этой ситуацией; как Вы говорите - оказалось удивительно созвучно. И "чашу эту мимо пронеси", и подмостки, и сумрак ночи ...да все, от начала и до конца.
И насчет рыцарства конкретного, а не идеологического - тоже верно. Я, пожалуй, остановлюсь, а то снова начну Вас цитировать.
И все-таки за это тоже спасибо.

(Reply to this) (Parent)

A как же религиозные мотивы
(Anonymous)
2004-12-03 09:55 am UTC (link)
из Ваших предыдущих сообщений я заключил, что мотивы были еще и религиозные. То есть, например, тот факт, что кто-то решает отдать землю Израиля, ставит исолнителя "вне закона" по законам иудаизма. И Вы говорили, что Игаль об этом пытался сказать аудитории в непрямой форме.

(Reply to this) (Thread)

Re: A как же религиозные мотивы
[info]larissat
2004-12-03 11:51 am UTC (link)
Как хорошо, что Вы спросили, это важно. Обязательно отвечу!

(Reply to this) (Parent)

Три вопроса
[info]aklyon
2004-12-03 05:10 pm UTC (link)
Скажите пожалуйста, как глубокая религиозность Игаля вяжется с нарушением одной из самых главных религиозных заповедей «Ло тирцах»?

И как это обычный человек, не наделенный даром пророчества и предвидения, может с уверенностью прогнозировать, что, совершив убийство, он тем самым «спасет человеческие жизни»? (Я также не совсем понимаю, кого, в результате, спас Игаль. Кому предъявить список жертв второй интифады?)

«Игаль: одиночки, чтобы оказать влияние, могут действовать только самыми крайними методами. У них нет выбора». Совершенно верно. Такие одиночки, насколько я понимаю, называются «террористами». Вы можете назвать их по-другому?

(Reply to this) (Thread)

Spisok mozhno predjavit' Shimonu Peresu.
(Anonymous)
2004-12-03 05:18 pm UTC (link)
Esli sami palestincy zajavlajut, chto "mirnyj process" pomogaet i vdohnovlaet ih na novuju bor'bu do poslednego. To est', kogda sam ubijca priznaetsja i objasnajet svoi motivy, to pochemu nado iskat' otvetchika v protivopolozhnom lagere?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Речь ведь идет об Игале
[info]aklyon
2004-12-03 06:36 pm UTC (link)
Потому что, насколько я понимаю, Игаль Амир обязался ценой жизни Ицхака Рабина "спасти [многочисленные] человеческие жизни".

Так, во всяком случае, утверждается в данном посте.

Так еще раз, хотелось бы услышать имя хоть одного человека, которого, таким образом, спас от смерти Игаль Амир (ведь примеры пока только обратные).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Речь ведь идет об Игале
(Anonymous)
2004-12-04 07:53 pm UTC (link)
По-моему, Ваше требование абсурдно. Совершенно оевидно, что имена тех, кто НЕ стал жертвами. предъявить невозможно, из чего, однако, не следует, что их нет.
По-моему, утверждение состоит в том, что будь тогда левые дольше у власти, "мирный процесс" зашел бы гораздо дальше, у арабов было бы больше территорий, оружия и т.д. Поэтому вторая интифада унесла бы куда больше жизней. По-моему, вполне реальный прогноз, не надо было быть тогда пророком, чтобы прийти к этоу выводу.
А понятием "террорист" сейчас модно пользоваться как ярлыком. Но не забудьте о принципиальной терминологической разнице между индивидуальном террором и массовым террором - в сущности, это два совершенено разных явления, не имеющих между собой ничего общего.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aklyon
2004-12-04 08:41 pm UTC (link)
Позволю с Вами не согласиться.

"...утверждение состоит в том, что будь тогда левые дольше у власти, "мирный процесс" зашел бы гораздо дальше, у арабов было бы больше территорий, оружия и т.д."

Это ведь некое гипотетическое утверждение - он мог зайти, а мог и не зайти. Это утверждение невозможно проверить в действительности. А вот что происходит в этой самой действительности: убийство Рабина не привело к глобальной перестановке сил, измене курса правительства и повороту хода истории. Невозможно назвать количество жертв с нашей стороны, не соверши бы Игаль Амир убийства (больше?\меньше?\такое же?). В реальности, в которой мы с Вами живем, число израильских жертв мирного процесса (который Амир так и не остановил, и который идет туда же, куда и шел во время правления Рабина) давно перевалило за тысячу (стоило ли убивать главу правительства? Вопрос риторический).

"По-моему, вполне реальный прогноз, не надо было быть тогда пророком, чтобы прийти к этоу выводу."

А по-моему, это прогноз, который основывается не на аналитическом разборе ситуации, а на чувствах и эмоциях, в результате которых были попраны устои демократического общества (в котором существует четкая отлаженная система, позволяющая при массовом и аргументированном недовольстве политикой правительства сменить таковое в результате законных выборов, а не убийства).

Не совсем понял разницы между индивидуальным и массовым террором - разница в количестве жертв или в количестве террористов (индивидуальный террор, принимающий массовую форму, в таком случае?)? Ну и что? Давайте говорить конкретно: убийство главы правительства в демократическом государстве - это, по сути, террористический акт. В данном случае это не ярлык, а - определение. Определение, включающее набор понятий, которые часто на слуху, как, например, "акт одиночки", "нет выбора", "самые крайние методы". Этими понятиями и определяется террористическая деятельность, которая, повторюсь, направлена на подрыв устоев демократического общества.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]larissat
2004-12-05 11:54 am UTC (link)
убийство Рабина не привело к глобальной перестановке сил, измене курса правительства и повороту хода истории. ... /Мирный процесс/ который Амир так и не остановил, и который идет туда же, куда и шел во время правления Рабина
Вы же сами совершенно справедливо отмечаете, что это все спекуляции, которые очень трудно, почти невозможно обосновать. Что было бы, не случись того, что случилось? Были бы до выборов отданы дополнительные территории (и тогда бы ракеты летели не только в Сдерот, но и в Ашкелон, или в Иерусалим, или в Афулу? Удалось бы палестинцам достичь столь желаемой ими территориальной непрерывности (см., к примеру, соглашение Бейлин-Абу-Мазен, которое так и не было реализовано)? Продвинулись бы переговоры о Голанах (если помните, они остановились на очень продвинутой стадии)? Смогли ли бы подписать соглашение (например, тайное) о разделе Восточного Иерусалима? Иногда мы воспринимаем только существующие проблемы, не представляя себе иного развития событий, при котором могло быть еще хуже. (Зато за эти проблемы ответственность возлагается на тех, кто так или иначе пытался действовать). Мог ли процесс Осло развиваться гораздо более быстрыми темпами? И способны ли мы ответить на все эти вопросы без "контрольного экперимента"? К сожалению, ответы на эти вопросы часто бывают продиктованы не объективным анализом, а политическими взлядами и интересами той или иной стороны.

(Reply to this) (Parent)

Re: Три вопроса. Три ответа.
[info]larissat
2004-12-05 11:30 am UTC (link)
1. В рамках религиозной традиции военные акции, предотвращение терактов и тому подобные действия не рассматриваются как нарушение заповеди "ло тирцах", даже если они приводят к гибели противника. Это в том случае, если, например, речь идет о самозащите или защите другого человека. С точки зрения Игаля, его поступок стоит в одном ряду именно с такими действиями. Поэтому он и не считает себя убийцей.
2. Как известно, человек несет ответственность не только за то, что он сделал, но и за то, чего он не сделал. Если кто-то приходит к выводу, что, вмешавшись, он может повлиять и что это единственный шанс в данных обстоятельствах, то воздержавшись от действия, он разделит ответственность за последующие жертвы. (Еще раз повторю, что, естественно, описываю здесь позицию Игаля, без собственных комментариев).
3. Слово "террорист" имеет широкое употребление - не только те, что взрываются в автобусах или атакуют "башни-близнецы" в Нью-Йорке. К примеру, этим словом можно определить членов организаций ЭЦеЛь и ЛеХИ (как известно, англичане даже предложили награду за голову Менахема Бегина)или Элиягу Хакима и Элиягу Бейт-Цури, убивших в Египте лорда Моина. Да много есть разных примеров.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Три вопроса. Три ответа.
[info]yyi
2004-12-09 03:24 pm UTC (link)
2. Это, пожалуй, добавляет ответ и на другой поставленный вопрос: список жертв второй интифады можно представить всем израильтянам спокойно сидевшим по домам начиная с '93 года (и до сих пор!)

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2004-12-08 03:25 pm UTC (link)
А вот меня несколько поразило вот это:
"
Да, существенно добавить, что у него нет и не было идеи собственной избранности, духовной или другой особой миссии. Это совершенно не из той оперы.
".

Как глупо бы не звучало, но откуда такая уверенность? Не может человек, по большому счету пожертвовавший своей жизнью (и выбравший это, т.е. не в отсутствии выбора), не чувствовать в своем поступке некоторую миссию. Раз уж он приносит в жертву себя, то это уже какая–то миссия.

(Reply to this) (Thread)


[info]yyi
2004-12-09 03:21 pm UTC (link)
кажется именно об этом говорил Алекс Тарн выше

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…